Mặc Lâm phỏng vấn luật gia Lê Hiếu Đằng để tìm câu trả lời sau đây.
Mới đây báo Hà Nội Mới bình luận việc hàng trăm quần chúng tự phát đã tràn vào đập phá nhà thờ Thái Hà do bức xúc việc nhà thờ đòi lại đất bệnh viện Đống Đa. Ông có cho rằng với truyền thống hiền hòa của dân tộc thì những quần chúng mà báo Hà Nội Mới gọi là tự phát này có phải là tự phát hay không?
-Tôi nhớ trước đây cái vụ Bát Nhã ở Lâm Đồng-Bảo Lộc cũng có một tình hình tương tự. Về mặt tôn giáo tôi không biết sự việc nó như thế nào nhưng tôi cho trách nhiệm của nhà nước là phải giữ gìn an ninh trật tự, thành ra nếu quả thật là quần chúng tự phát nhưng vào nhà thờ để mà làm như vậy thì trách nhiệm của nhà nước là phải dẹp chứ không thể để người ta làm như vậy được.
Thật ra tranh chấp giữa nhà thờ và nhà nước về vấn đề đất đai hiện nay đang còn tồn tại. Về nguyên tắc tôi biết ngay tại thành phố Hồ Chí Minh những cái gì mà mượn những gì phải trả lại vẫn còn nhiều. Theo trình bày của mấy vị linh mục Thái Hà thì đó là đất của nhà thờ và bây giờ biến thành bệnh viện hay cái gì đó thì tôi không biết rõ nhưng việc gọi là quần chúng tự phát với hàng trăm người vào đó thì lẽ ra công an phải can thiệp.
Bởi vì nếu xảy ra đụng độ giữa giáo dân và số người tự phát đó thì tình hình sẽ phức tạp hơn. Tôi cho trong việc này đã tạo ra một số hoài nghi trong quần chúng là nhà nước dàn dựng. Việc này tôi thấy không nên nó làm cho uy tín của chính quyền Hà Nội sẽ bị giảm sút.
Người ta đặt vấn đề tại sao biểu tình yêu nước, lý do rất là chính đáng thì anh lại dẹp? Anh dùng những biện pháp mạnh, anh huy động cả một lực lượng công an cảnh sát chìm nổi rất hùng hậu để đàn áp, dẹp biểu tình. Trong khi việc này cần sự thương lượng, đối thoại để tìm giải pháp thì anh lại dùng quần chúng tự phát để giải quyết? Tôi cho là việc làm này đứng về mặt quản lý nhà nước là không có trách nhiệm.
Ban tôn giáo chính phủ đang giữ vai trò gì? -Là người từng giữ chức Phó chủ tịch UBMTTQ thành phố ông nhận thấy vai trò của Ban tôn giáo Chính phủ có thực sự là gạch nối giữa chính quyền và tôn giáo hay không, và nếu chưa thì phải cải tổ như thế nào để giảm bớt căng thẳng giữa nhiều giáo hội và nhà nước như trong thời gian vừa qua?
- Đúng là vai trò của Ban Tôn giáo Chính phủ là phải hiểu hết những vấn đề của tôn giáo và phải thật sự khách quan trong việc đó để có tiếng nói có sức thuyết phục. Nếu Ban Tôn giáo Chính phủ cũng đứng về mặt quản lý nhà nước để có những biện pháp này kia thì tôi cho là người ta không cần phải dựa vào Ban Tôn giáo Chính phủ nữa.
Tôi nhớ trường hợp trên Bảo Lộc cũng vậy, Ban Tôn giáo Chính phủ không có vai trò gì cả. Thành ra tôi cho rằng đã là Ban Tôn giáo Chính phủ thì anh phải khách quan, phải nhìn nhận vấn đề một cách trung thực chứ không phải vì anh là Ban Tôn giáo Chính phủ mà anh đứng về phía nhà nước, hay là anh bị vô hiệu hóa, hoặc anh thờ ơ không có ý kiến gì cả thì như vậy sẽ rất là tai hại và vai trò của Ban Tôn giáo Chính phủ sẽ rất hình thức không có ý nghĩa thực tiễn gì.
- Cho tới nay nhiều người bị bắt và giam giữ quá thời hạn quy định của luật cho phép mà thân nhân của họ không biết tin tức cũng như sự sống chết của họ điển hình như trường hợp của blogger Điếu Cày. Dưới quan điểm của một luật gia thì việc này có thể chấp nhận hay không và nếu không thì điều gì khiến ông quan ngại nhất?
-Tôi cho rằng việc bảo vệ quyền công dân là vấn đề rất lớn hiện nay. Chủ tịch Hồ Chí Minh đã nói nếu chúng ta có độc lập mà nhân dân không có tự do hạnh phúc thì cái độc lập đó không có ý nghĩa gì. Vì vậy khi chúng ta độc lập rồi thì các quyền tự do dân chủ của người dân phải được tôn trọng theo luật pháp.
Tôi phản đối bất cứ những ai bị bắt quá luật định, bị bắt không được xử một cách công khai minh bạch thì chính bản than nhà nước lại vi phạm luật pháp thì điều này không thể chấp nhận được. Trường hợp anh Điếu Cầy hay bất cứ người nào cũng vậy thôi, bản thân tôi phản đối và tôi đề nghị chính quyền phải hết sức minh bạch và công khai trong việc bắt bớ giam giữ công dân.
Nếu họ có tội thật sự thì phải công khai minh bạch, tội đó là tội gì, bằng chứng ra sao? Còn nếu không thì phải thả họ ngay theo đúng quy định của luật pháp. Với tư cách quản lý nhà nước mà lại vi phạm luật pháp thì không chấp nhận được.
Tranh luận dân chủ: tại sao lại sợ?
-Ông đã tiếp xúc với nhiều người, nhiều giới và chia sẻ nguyện vọng cũng như ý kiến trái chiều của họ. Ông đánh giá thế nào về những ý kiến khác nhau đôi khi gay gắt này?
-Ông đã tiếp xúc với nhiều người, nhiều giới và chia sẻ nguyện vọng cũng như ý kiến trái chiều của họ. Ông đánh giá thế nào về những ý kiến khác nhau đôi khi gay gắt này?
- Tôi nhớ trong một nghị quyết của Bộ Chính Trị trước đây có nói rằng trong xã hội thì vấn đề có những ý kiến khác nhau thì đây là việc tự nhiên, không có gì nghiêm trọng cả và phải tôn trọng những ý kiến khác nhau đó. Tôi nghĩ trong xã hội dân chủ thì phải vậy. Nếu chúng ta chỉ một chiều, chúng ta nói một cách không thật, không có ý kiến phản biện của người dân, nhất là giới trí thức thì xã hội như vậy sẽ đi đến độc đoán mà chúng ta thường nói trở thành một nhà nước toàn trị.
Vì vậy chính vì có nhiều ý kiến khác nhau, có phản biện xã hội và tạo nên xã hội công dân hiện nay là yêu cầu hết sức lớn của Việt Nam. Giữa nhà nước pháp quyền và xã hội dân sự mới có sự giám sát để đi đến một nhà nước thật sự dân chủ. Nếu chúng ta không có ý kiến đa chiều, ý kiến phản biện xã hội thì nhà nước sẽ trở thành độc đoán và các quyền tự do dân chủ của người dân sẽ bị hạn chế.
Vì vậy hiện nay nhân dịp sửa đổi hiến pháp nhiều trí thức trong nước cũng đặt vấn đề chính hiến pháp năm 1946 là hiến pháp rất tiến bộ vì đã tôn trọng tự do dân chủ của người dân và chúng ta cần nghiên cứu vì một số điều khoản trong hiến pháp mà hiện nay vẫn còn phù hợp, vẫn còn sức sống để tạo nên một xã hội dân chủ thật sự.
Một sự đồng thuận trong xã hội thật sự chứ không phải đồng thuận một cách giả tạo, một chiều như một số trường hợp hiện nay.
Hiến pháp 1946
- Thưa ông để tiếp tục câu chuyện về dân chủ hôm nay xin được nêu câu hỏi với ông, hiện nay có nhiều ý kiến cho rằng hiến pháp năm 1946 là bản hiến pháp dân chủ nhất, điều này có ý nghĩa như thế nào thưa ông?
- Thưa ông để tiếp tục câu chuyện về dân chủ hôm nay xin được nêu câu hỏi với ông, hiện nay có nhiều ý kiến cho rằng hiến pháp năm 1946 là bản hiến pháp dân chủ nhất, điều này có ý nghĩa như thế nào thưa ông?
- Hiện nay nhân dịp sửa đổi hiến pháp nhiều trí thức trong nước cũng đặt vấn đề chính hiến pháp năm 1946 là hiến pháp rất tiến bộ vì đã tôn trọng tự do dân chủ của người dân và chúng ta cần nghiên cứu vì một số điều khoản trong hiến pháp mà hiện nay vẫn còn phù hợp, vẫn còn sức sống để tạo nên một xã hội dân chủ thật sự. Một sự đồng thuận trong xã hội thật sự chứ không phải đồng thuận một cách giả tạo, một chiều như một số trường hợp hiện nay.
- Là một luật gia chắc ông cũng đồng ý rằng có quá nhiều luật được ghi trong hiến pháp nhưng thiếu văn bản dưới luật hướng dẫn thực hiện, như luật biểu tình chẳng hạn. Hay có văn bản nhưng lại sai lệch nội dung một cách nguy hiểm. Đây có phải là sự trì hoãn cố tình của các cơ quan trách nhiệm nhằm bảo vệ quyền lợi hay lợi ích nhóm của họ hay không thưa ông?
- Tôi cho rằng hiến pháp là văn bản cao nhất do đó nếu có văn bản hướng dẫn, hay văn bản dưới luật thì phải tôn trọng những điều khoản trong hiến pháp. Có trường hợp văn bản hướng dẫn lại đi ngược lại cái tinh thần của hiến pháp, của các bộ luật cơ bản. Những văn bản dưới luật là cần thiết nhưng tôi nghĩ nên hạn chế bởi vì đôi lúc nó đi ngược lại hiến pháp và các bộ luật cơ bản.
Văn bản dưới luật, nên chăng?
Một số bộ luật cơ bản đã ghi rất cụ thể rồi, ví dụ tôi nói vấn đề biểu tình, đây là cái quyền của người dân, bây giờ chúng ta phải cần có luật để thể chế hóa, cụ thể thêm về luật biểu tình thì rất cần thiết thì mới đáp ứng được yêu cầu của người dân.
Một số bộ luật cơ bản đã ghi rất cụ thể rồi, ví dụ tôi nói vấn đề biểu tình, đây là cái quyền của người dân, bây giờ chúng ta phải cần có luật để thể chế hóa, cụ thể thêm về luật biểu tình thì rất cần thiết thì mới đáp ứng được yêu cầu của người dân.
Trong khi đó thì Quốc hội lại có những cái luật vớ vẩn như luật nhà văn, trong khi một số luật mà quốc hội đặt vấn đề như luật Trưng cầu dân ý, Luật biểu tình và một số luật cần thiết khác thì lại không làm.
Tôi cho là những văn bản nào đi ngược lại với hiến pháp thì người dân có quyền tự mình áp dụng những điều khoản đã quy định trong các luật cơ bản. Còn những văn bản hướng dẫn dưới luật mà đi ngược lại hiến pháp thì chính nhà nước và chính phủ đã vi phạm những văn bản cao nhất tức là bộ luật cơ bản.
-Theo ông thì cách cảm nhận và ý thức dân chủ trong dân chúng nói chung và cán bộ đảng viên nói riêng có theo định hướng của đảng hay họ ý thức theo cách riêng?
-Tôi cho rằng hiện nay trào lưu dân chủ tiến bộ trên thế giới người dân Việt Nam người ta cũng hiểu rất nhiều bởi vì các phương tiện Internet, những thông tin rất phong phú và người dân thấy rằng nó là khuynh hướng không thể nào đi ngược lại.
Nếu đổi mới về kinh tế mà không đổi mới chính trị để có xã hội dân chủ thì nó sẽ đi đến chỗ kinh tế khó phát triển nhưng mà những lợi ích thì lại thuộc về các nhóm, vào tay các cá nhân chứ nó không đem lại lợi ích cho quần chúng.
Lợi ích nhóm, cá nhân trước lợi ích nhân dân
Ví dụ bây giờ nhà nước đang chủ trương tái cơ cấu hệ thống ngân hàng nhưng thật ra chính những ngân hàng nó làm ẩu, nợ xấu tràn ngập bây giờ lại lấy tiền dân để giải cứu ngân hàng đó thì rất vô lý. Nó tương tự như trường hợp ở Mỹ. Tôi tiếp xúc rất nhiều tầng lớp, người ta thấy rằng vấn đề sinh tử, sống còn hiện nay là dân chủ và tiếng nói của người dân sẽ quyết định vì quốc hội, các tổ chức mặt trận tổ quốc, các đoàn thể hiện nay còn rất hình thức.
Ví dụ bây giờ nhà nước đang chủ trương tái cơ cấu hệ thống ngân hàng nhưng thật ra chính những ngân hàng nó làm ẩu, nợ xấu tràn ngập bây giờ lại lấy tiền dân để giải cứu ngân hàng đó thì rất vô lý. Nó tương tự như trường hợp ở Mỹ. Tôi tiếp xúc rất nhiều tầng lớp, người ta thấy rằng vấn đề sinh tử, sống còn hiện nay là dân chủ và tiếng nói của người dân sẽ quyết định vì quốc hội, các tổ chức mặt trận tổ quốc, các đoàn thể hiện nay còn rất hình thức.
Tôi tham dự rất nhiều cuộc họp thì thấy bản thân Đảng cộng sản Việt Nam cũng đánh giá vai trò hiện nay là hình thức. Điều này sẽ tạo nên bầu không khí mất dân chủ và người dân người ta thấy rằng không thể yên tâm sống trong một xã hội không được luật pháp bảo hộ.
- Theo nhận xét của ông thì người dân hiện nay có cho rằng việc trực tiếp tranh luận hay phản biện một vấn đề gì đó với một ông chủ tịch Xã hay Phường là quyền mà họ được hiến pháp bảo vệ hay không?
- Thật ra họ có ý thức về việc đó nhưng bây giờ trong xã hội Việt Nam có một vấn đề lớn là họ sợ. Họ sợ bởi vì đã có những trường hợp không biết lý do gì mà họ bị bắt, bị đe dọa, thậm chí con cái họ bị uy hiếp.
Ai trói tay bịt miệng họ?
Có những người đi biểu tình vừa rồi thì bị đối xử như vậy thành ra vấn đề là họ rất muốn nhưng không dám. Chẳng hạn chung quanh vấn đề ruộng đất, đất đai là vấn đề rất lớn. Họ muốn đấu tranh để bảo vệ những quyền lợi của họ nhưng lại không dám.
Có những người đi biểu tình vừa rồi thì bị đối xử như vậy thành ra vấn đề là họ rất muốn nhưng không dám. Chẳng hạn chung quanh vấn đề ruộng đất, đất đai là vấn đề rất lớn. Họ muốn đấu tranh để bảo vệ những quyền lợi của họ nhưng lại không dám.
Nếu trong một xã hội tôn trọng những cái quyền của người dân thật sự thì sẽ có những người đứng ra để mà đấu tranh phản biện lại với chính quyền, và tôi cho cái chuyện này là nên, miễn họ đấu tranh trong vòng trật tự, không làm xã hội rối loạn, không có những hành động quá khích thì như vậy chính quyền phải tôn trọng và xem đó là thước đo lòng dân đối với chủ trương chính sách của nhà nước chứ không nên xem đó như là một việc cấm kỵ.
-Xin được cám ơn ông.
Video: Giáo dân Thái Hà, Hà Nội yêu cầu Nhà nước trả lại tu viện